「やたらと“エビデンス”を求める人」と「陰謀論にハマる人」、その意外な共通点 1/10

kokunanmonomousu
1: すらいむ ★ 2022/01/09(日) 18:10:33.93 ID:CAP_USER
「やたらと“エビデンス”を求める人」と「陰謀論にハマる人」、その意外な共通点
じつは両者は似ているのかもしれない…
松村 一志
成城大学専任講師

■「それってエビデンスあるんですか?」

 世の中には、それを言われると言葉に詰まってしまう「脅し文句」がある。
 「誰に向かってものを言っているんだ」とか「……ですが、何か問題でも?」といった言い回しはその典型だ。
 最近そこに加わったように見えるのが、「それってエビデンスあるんですか?」である。

 誰かがこう問い詰められているのを見ると、見ているこちら側まで少しドキッとしてしまう。
 もちろん、何らかのデータを持っていれば良いのだが、24時間365日あらゆる発言をデータに基づいて行うわけではない。
 だから、隙あらばこのフレーズを使うことができる。
 そういう事情もあってか、「個人的な意見ですが……」とか「あくまで印象ですが……」とあらかじめ断ってから話し始める光景も珍しくない。

(以下略、続きはソースでご確認ください)

現代 2022.01.09
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/91226

引用元: ・https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1641719433/

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35: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 19:27:05.70 ID:/N9V6EB2
>>1
マスゴミ情報を鵜呑みする方が極めて危険。

54: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 20:28:41.48 ID:z7Kq4vfN
>>1
>「やたらと“エビデンス”を求める人」と「陰謀論にハマる人」、その意外な共通点
じつは両者は似ているのかもしれない…

?それってデータあるんですか?

55: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 20:39:03.85 ID:lUi4VEuk
>>1
個人的な印象に価値なんかないんだから
裏付けのデータくらいもってこい

58: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 20:43:53.26 ID:6ZGQVrrH
>>1 にあるワードって無能かつ攻撃的なやつが使うワードだな
親戚や上司含め、そういう人間からはプラスの影響が望めないので、あっ...(察し)って感じで縁切るようにしてるわ

62: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 21:06:33.95 ID:TkwbKaV9
エビデンスって単語に意識高い系の中身の無さを感じるってならわかるが
根拠論拠を求める事そのものに苦言を言うのは詐欺師だけやろ
>>1 の大学専任講師ってのは納得の肩書きやねw

85: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 22:55:03.04 ID:P8bkkSaw
>>1
その共通点は、ひろゆき信者。

114: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 03:50:31.78 ID:IXS77m14
>>1
専門家なら証拠を示せよ(笑)
個人的意見で検証が済んでないならそう言え、当たり前だろ(笑)
何言っちゃってんの?
陰謀論と証拠に基づかない個人の意見が同列であるだけじゃん
何が共通点だよ、此奴の頭って朝鮮脳だろ┐(´ー`)┌

120: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 06:05:02.46 ID:TxaDd8s3
>>1 の論説はしかし、少なくとも学術的ではないな
いちおう東大の社会学の出なのか、にしては論理が杜撰だ
これ自体が典型的な「エセ科学」言説として機能している

133: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 09:02:25.93 ID:8bTgQHpX
>>1
この文脈のエビデンスってそういう例が無いわけではないまでしか言えない一事例の話になりがちだよね
論理的にせよ統計的にせよ、主張をgeneral支持するエビデンスって難しいよ
経費処理のエビデンスとしての領収書みたいなものなら簡単だけど。

169: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 20:36:12.52 ID:9LuIZDz3
記事ではエビデンスのレベル付けや序列の話をしつつ、その序列を理解せず使われてしまう事の問題を提起してる内容

エビデンスは要るに決まってるだろってここで単純にレス付けてる人はほぼ>>1 の記事を読んでない

174: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 21:09:33.77 ID:VmriJKDp
>>1 の記事より


現在、日常用語として浸透している「エビデンス」は、いま見てきた「エビデンス・ベースト・メディシン」の考え方とは大きく異なっている。最大の違いは「エビデンスがある/ない」という二択で語られることだ。

本来の「エビデンス」はレベルごとに序列化されている。だから、根拠の強さは程度の問題であり、「エビデンスが全くない」という状態はほとんど想定されていない。どんな状況でも「弱いエビデンスならある」と言えるからだ。

例えば、一人の医師の見解や患者自身の説明は、根拠としては弱いが「エビデンス」であることに変わりはない。ところが、「エビデンス」を不正確に使う人は、そうした程度の問題を無視し、「ある/ない」の二択で判断してしまう。

190: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 23:51:44.40 ID:K81gkw+e
たまたまその一回の意見にエビデンスを出せなかった専門家を全否定するのは方向性が違うだけで盲信するのとほぼ同じ(妄否定)って話だな
専門家はそれまでの積み上げあるから専門家になってるって部分を全無視してるし

ちなみに素人意見のことは>>1 では触れてない

2: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 18:13:02.79 ID:sC4okkPd
チェックリストとエビデンスはセットやろ

3: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 18:18:03.99 ID:LVm3zS+n
能力はないけどマウントは取りたい人の常套句だろ。

4: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 18:22:03.61 ID:Oyz5nrUF
でもエビデンスなしで自分に都合のいい話をするからだよw
俺が「エビはあるんですか?」というときは、すでに
自分が「エビ」を知っているか握っているときw

5: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 18:23:50.99 ID:W8TsB61d
日常会話では別に許されるよ
ただ真面目な話でエビデンス無しが許されるのは社会学くらいだ

124: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 07:23:00.70 ID:Wo5dJhHh
>>5
だよね

8: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 18:25:24.63 ID:FBKWpXsY
科学で証明出来ることはこの世の中の中の一割くらいしかない。 科学がすべてではない!

138: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 09:37:53.01 ID:ytlzmnqB
>>8
因果関係がはっきりしない与太話だらけってだけじゃねぇか。
虚構や信仰、似非科学の類が科学で証明できるわけなかろう。

11: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 18:29:28.14 ID:mdA6jDTK
そのエビデンスが当てにならないからなぁ

47: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 20:05:25.80 ID:PVPbSaia
>>11
だなよ
大本営発表ばっかりだし

12: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 18:34:19.22 ID:NRtiqgvN
科学的データのエビデンスを求めない人なんて居ないよ

141: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 10:43:31.70 ID:E3Rlillh
>>12
大半の人々が安全であるというエビデンスを求めずにワクチン打ったで。
エビデンスとはいえんものをエビデンスやと勘違いしたのかもしれんけど、
そんな区別もつかんやつがエビデンスを求めても意味ないねん。

14: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 18:36:36.54 ID:XBe3STUS
エビデンスよりも再現性の方が重要なので
「それもう一回出来ますか?」と聞くようにしている

106: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 00:46:15.23 ID:kwsW/fn4
>>14
エビデンスというのは再現性を含めて確認したものに対して言うものだよ
再現性だけでは不足だし

16: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 18:38:01.28 ID:xhA/btdQ
これアメリカから言われてるんじゃね?特に医薬品関係

18: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 18:38:36.66 ID:1adF+x62
放置しておくと「個人的な意見」とやらがいつの間にか既成事実化されちゃうからな
と言うかさ、学問やってるやつが自信のないことべらべらしゃべるなや、と思うわ

19: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 18:40:01.39 ID:rSrG0hnm
表に持ってって発表する情報ならデータ裏付けとかは求められるわな。
ただ、経験則や知見から予見で喋るしかないのところもあるのは分かってるから、マウントするだけで何の議論の結果が生まれない聞き方はせんかなぁ。

20: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 18:40:31.40 ID:0OWpsGcG
「再生エネルギーは環境にやさしい」とか言い出すんだろ?
環境にやさしいエビデンスは全くないのにね

22: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 18:43:03.83 ID:xhA/btdQ
個人的見解かもしれんけど、おまいらおはようございます。
客観的事実がこんばんわなら、お先に御詫び申し上げます。

24: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 18:52:38.80 ID:xhA/btdQ
人は一人では生きられないって言葉も、科学的な裏付けがなく意味不明な言葉だよな。
必ず生物が絶滅するときに最後の1匹が存在して生きてるわけで
人の場合は、旅は道ずれとかで核兵器とか同時絶滅を推奨してるような嫌な言葉に聞こえる。

160: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 16:17:37.88 ID:WvdUMxuy
>>24
アホやな。「生きる」って言葉には、よりよい人生、幸せで意義のある人生を送る、
という意味が含まれているんだよ。自分が幸せに生きるためにも、家族や友人、自分を
取り巻く多くの人々との仲を大切にしましょうという先人の人生訓だ
絶滅間際の生物がどうこう、みたいな屁理屈こねる前にまず文脈を理解しろ

30: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 19:04:45.26 ID:0OWpsGcG
カナダを見習えよ
太陽光なんてコスパが悪い上気を切りまくって環境破壊してるんだから
水力発電は24h発電できるんだから貧困層の負担にもならんだろ
魚もいないのに誰に配慮してんのかね

32: 大小暦 ◆svxaNrF2IF6. 2022/01/09(日) 19:07:04.89 ID:X2DpHzv1
 本文では「エビデンス」について、レベルごとにエビデンスが序列化されていると述べられている。
 ところが言葉の意味を知らない者が、エビデンスを意味的に違う次元で「エビデンスがある・ない」と使用している、と説明が続く。
 序列化されたエビデンスの各段階で「エビデンスがある・ない」との質問なら成り立つが、漠然となら質問が成り立たない。
 これ、エビデンスの意味を知らないから。
 この言葉を「根拠」ぐらいに言い換えて質問したほうがいい。
 そのほうが会話がなめらかに進む。
 なお、根拠を遡ると事実に対する認識問題となり、哲学史講義が始まるので飲み物と食べ物はあらかじめ用意しておいたほうがいい。

96: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 23:55:48.73 ID:AZ8ihsAr
>>32 ,38
「哲学史始まるからお茶菓子用意しろ」ってwww
いわゆる反ワクさん達と会話すると、語彙の少なさは共通して感じることの一つ
なので『無知の知』だとか『無謬』だとか『序列化』なんて使うと、深~い溝ができる

ところで、専門家やハイブロー層が用いるような語彙を知らない場合は誰でもしばしばあるから、まずそれ調べなけりゃ書き手の主張を理解できないはず
しかし、__自分は日本語を(テクニカルタームも含め完全に)使える__と盲信している人は知らない語を落として読んだ後にコンテキストの中で推測してるように見える

まぁ「いちいち調べてらんないし推測でなんとか意思疎通できてる」ってことかも知らんが…SNSとか素人の書いた膨大な駄文に曝されてるのも良くないのかな?ちゃんとプロの目をとおって出版されたものでないと
『エビデンス』に限らず総じて、意思疎通に関する諸々の問題の主因は、日本語読解力にある気がする

100: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 00:29:00.71 ID:bbq6Me6B
>>96
ワク信さんは帰納的なエビデンスは大好きだけど
演繹的なエビデンスは無視しがちよね
薬のメタアナとか副反応報告とか
本来はどちらも未来で漸近していくはずのものなのに

131: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 08:38:31.21 ID:MHPOTjgc
>>100
あー>>96 で迂闊に反ワクさんとか書いちゃってすまなかった
主旨は日本語の勉強が大事だねってことでした

ついでにというか、医系は専門外なんでわからないんだけど、メタ解析とか事例研究とかって帰納的アプローチの最たるものでないの?

38: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 19:38:28.59 ID:ZH1WSOMI
どっちも、論理的思考やら科学的思考の大前提である「無知の知」を分かってないから

エビデンス真理教はおおむね客観データ真理教でもあるけど
客観性ってのは人間の認識には限界があるという前提に基づいて
データであっても不可視的なものも含めた検討修正を加えた結果妥当と判断されるものが正しいエビデンス

とどのつまりは「客観的データと人間の想像力の中間最高のバランスをとったとき」がエビデンスなんだが
エビデンス真理教は客観性を無謬に信じ、陰謀論者は自己の想像力に通じる気持ちいい話を無謬に信じる

42: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 19:45:35.29 ID:0OWpsGcG
水力発電なんてダムの下を階段状にすればいくらでも発電できるんだから
わざわざ発電効率の悪いソーラーを使う必要なんてないのよ
もし国策だったら俺やられちゃうけどぶっちゃけそこまで本気でもなさそうだしね
普通だったら24時間発電できる方が電力会社としてもありがたいわけだから

43: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 19:53:34.06 ID:O9AE/yQ/
エビデンスといっても、分野によってもエビデンスの形式は異なるよ。医学や法学、工学その他それぞれに異なったエビデンスの様態がある訳で。エビデンスガーとか言う人ってエビデンスがどのような物であるかについての知識に欠けているよね。そんなお粗末な知識でエビデンス棒を振り回すのは単なるマウンティングに過ぎないし生産的じゃないよ。

45: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 20:01:30.07 ID:x2aNIw6e
未知のものに関してもエビデンス要求するやつがいるせいで頭の悪い単語になったわ

48: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 20:11:55.11 ID:XlD57Aam
尾身クロンがエビデンス海老でんす
って言うから流行ったんだろうが

49: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 20:12:06.35 ID:JH0wfWEX
昔から思ってたんだけど海老海老
語感が気持ち悪い

52: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 20:20:13.76 ID:Elt2Q3eg
日常会話でエビデンスを求められるってのは会話を打ち切りたいんだくらいは察してくれ
お前の与太話に付き合う暇はねえってことだぞ

53: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 20:24:37.21 ID:WeU3JdCE
エビデンスとか昔は医学系でしか使ってなかっただろうに
いつからか猫も杓子もエビデンス言い始めて
マニフェストとか言い始めた頃からか?

63: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 21:07:42.21 ID:+gS6SYOr
理系の論文だとエビデンスを示すのを「Results」、エビデンスをもとに印象を語るのを「Discussion」として分けるのだが
日本語の「エビデンス」はレスバトル用語だからな。日本語会話なら証拠(根拠)はあるんですか?て言えばいいだけの話

69: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 21:30:09.44 ID:0OWpsGcG
前働いていた会社では労災が連続で起こって病院まで行ってたのに
一切従業員への注意も労災の申請もしなかったからね
こういうエビデンスはマジで大事なんだが俺は流石に巻き込まれたくないからやめたは
死ぬ時は労災で死ぬより自分で死に方がマシだからね
でも正直所長がヘラヘラしてたのは引いたな
ぶっちゃけこういう会社ですよって言いふらしたいんだけど
流石に日本の隠蔽体質じゃいくらエビデンスがあっても役に立たないしね
いいんじゃないかな?ここは一発どかんと天災を食らっていいんじゃないかな?

80: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 22:17:14.76 ID:o8Ld0BIk
そもそも「根拠」といえば良いだけなのにわざわざ横文字を使う奴は信用ならん

154: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 15:30:12.25 ID:gCYjHFwH
>>80
英語の殆どは日本語に翻訳出来るんだよね
日本語の語彙ってマジ便利

82: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 22:35:17.13 ID:/2N+W6uC
根拠を求められて、何か理不尽に感じる人種が理解できんわ。

155: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 15:39:00.89 ID:gCYjHFwH
>>82
根拠を求められると不利になる立場が存在するなら、例えば逆にその根拠を敢えて隠すヤツが居てそれを暴こうとする側が疑う場合が指摘されてる時とかか?
まぁ推理小説みたいなもんで色々あるけども
だからなんかスレタイみたいな陰謀論と絡める傍目にはよく判らない傾向主張をするんだろうな
視点によっては断面が色んな形に見えるって事を検証しようとしない、また時間の無駄だと考える者それぞれ居ると思うけど
重要度に関してはその比重の問題で、全て可能性を考えるべきだと思うんだよなぁ
1人では限界があるし、その1人が決定的な根拠を知っていた、共有しようとしたとしても
その人が考えるモラルがどう影響するかも無視できない話になる

171: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 20:55:56.84 ID:nwfigb8u
>>82
まともなエビデンスを求められると都合の悪い人たちなんだろうね
デ〇や陰謀論を撒き散らす連中は

93: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 23:36:28.17 ID:nY0rnS8V
エビデンスって言ってるのはそれまさかトンデモじゃないですよね?くらいの軽い意味だぞ

156: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 15:41:49.07 ID:gCYjHFwH
>>93
人や場合によっては判別付かない冗談の使われ方もするって事では
エビデンスって言葉を使う方も使われる側もコロナ禍みたいな状況だとどう判断していいか解りかねるので意味が重くなってしまう

95: 名無しのひみつ 2022/01/09(日) 23:55:33.99 ID:aTym/z+0
エビデンスを求めるくらいいいじゃないか
そもそも一般的に知られていないことだったり相手が知らなさそうなことなら
エビデンスを求められる前にそれなりの根拠を示すべきだし
皆知ってることなら敢えて発信することはないはずだし

101: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 00:32:38.67 ID:bbq6Me6B
ちなみに、帰納的エビデンスの方が恣意の入り込む余地が大きくなるよね
だからこそ演繹的エビデンスを無視するのが不自然に思えてくるわけだ

157: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 15:48:02.47 ID:gCYjHFwH
>>101
先に結論から言ってしまう所に裏があるんだろうな
その証拠に恣意的なものがあると不味い
まぁ演繹法、帰納法どちらも別な部分で危ないんだろうなぁ

107: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 00:53:21.50 ID:6Fd6VjmJ
仕事でエビデンスは?とか言ったことない。笑われた上に嫌われそう
まあ自分は中小なんだが大企業はどうだか知らん

110: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 01:28:48.30 ID:PkZRM5DN
>>107
自分の知識では信じがたい話、間違ってたらシャレにならん話を出されたら、マジ?誰から聞いたの?本当なの?っていうだろ。
仕事でも普通にそういう会話はあるだろう?

118: 名無しのひみつ 2022/01/10(月) 04:47:47.20 ID:ICGJTUgT
>>110
この記事の論調自体
「全てを信用しなければならない、根拠を求める人間は陰謀論者である」だからな

宗教かと

この記事へのコメント
  • 名無しさん 2022年01月18日 15:55

    あーなるほど、そう言われて困ってるんだ

    最初から人を騙そうと思わなければ
    そんなことで窮することもないのにね
  • 名無しさん 2022年01月18日 16:12

    全然違うだろ。荒唐無稽の言動に根拠を求めると陰謀論にはまるのは全然違う
  • 名無しさん 2022年01月18日 16:18

    陰謀論ってエビデンスの作為的誤用だからね
    使い方を誤ればどちらも似たようなもの
  • 名無しさん 2022年01月18日 17:07

    エビデンスは重要だけど、大概は仮説の域だったりする。科学的アプローチに関して、反証可能性がある事を鑑みりゃエビデンス提示は当然だけどな。
  • 名無しさん 2022年01月18日 18:45

    発言に根拠を求めるのは法廷だけです
    日常会話では「~らしい」で通用するし
    統計的に見て多い場合は科学的根拠を求めていく姿勢
    これが文明発達過程
  • 名無しさん 2022年01月18日 18:53

    エビデンスを求めてほしくないから陰謀論じゃと同じ扱いにしてるんでしょ?
  • 名無しさん 2022年01月19日 14:25

    陰謀論って憶測から来るもんしか見た事がないが?エビデンスとはかけ離れてるもんだろ